Kolaps civilizace přichází rychle, ale cesta k němu je dlouhá

Se známým archeologem a egyptologem Miroslavem Bártou jsme si povídali o transformaci naší civilizace, nebo o tom, že pokud je společnost vyprázdněná, bez společné ideje, málokdo za ni bude bojovat.

V roce 2013 jste hodně mluvil o soumraku civilizací a o symptomech, které vidíte v té naší současné civilizaci. Co se za poslední roky změnilo a směřujeme ke konci civilizace, jak ji známe?

Vždycky jsem mluvil o transformaci, ne o konci. To je velký rozdíl. Slovo kolaps totiž v přírodních vědách skutečně často znamená vymizení, vyhlazení, zánik. Kdo hlásá kolaps ve smyslu zániku a apokalypsy lidské společnosti je ale intelektuální deviant nebo blázen. Já popisuji a interpretuji trendy v rámci dlouhých časových řad. Ve společenských vědách, o kterých zde mluvíme, jde však "pouze" o transformaci, tedy zásadní změnu, v rámci které se celá společnost jakoby skokově promění. Vezměte si jako typické a snad každému srozumitelné případy typu roku 1989 ve střední a východní Evropě nebo tzv. Arabské jaro. V tomto smyslu si myslím, že naší civilizací čeká opět velká proměna. Svět se zásadně proměňuje a dokladem toho může být obrovská polarizace obyvatelstva jak ji vidíme v USA, Francii, Velké Británii, Rakousku, Holandsku, u nás doma i jinde. A například zcela nedávné nepokoje v Hamburku mohou být jedním ze symptomů vyčerpanosti stávajícího systému. Na druhou stranu, konec nikdy nenastane, alespoň doufám - lidské společnosti se budou vyvíjet dál. Otázka je jak - všechny scénáře jsou rozepsané a jsou jen na nás.

Když se v minulosti hroutily civilizace, byl to většinou pád, který stál za to, Minojská civilizace, Egypt, nebo Západořímská říše. Když padl Řím, Evropa byla uvržena na několik století do doby temna, středověku. Jaký může být další vývoj, pokud "náš" západ padne?

Evropa pouze ztratila svou složitost neboli komplexitu, kterou na konci své existence nebyla Římská říše již schopna přes veškeré daňové zatížení udržet. Takže přicházející tzv. barbaři byli, zejména pak v provinciích, vítání nezřídka jako osvoboditelé. Ti byli totiž na nižším stupni vývoje a logicky nepotřebovali vybírat tak vysoké daně na udržení svého systému. Spousta věcí pokračovala dál, byla přejímána pro svou užitečnost, ovšem sofistikované technologie logicky upadaly, byly příliš drahé a vlastně v novém daném kulturním rámci nepotřebné. Když už kolaps něco ve studiu společností znamená, pak jen náhlý propad životní úrovně, technologií a vzdělanosti.

Bude ten případný pád rychlý, nebo se k němu bude schylovat desítky let a pak se stane nějaká bezvýznamná událost, která náš svět definitivně položí na lopatky?

Tzv. kolaps v tom smyslu, jak o něm hovoříme, obvykle přichází hodně rychle, cesta k němu je však dlouhá. Obvykle k němu systém směřuje v řádu desetiletí - viz již zmiňované proměny let 1989 a 2011. Proto je tak principiální studium dlouhých časových řad vývoje společností. Příčin je vždy několik a jsou dlouhodobé, neexistuje pravidlo stříbrné kulky. V okamžiku, kdy je systém vnitřně na tom tak, že již nefunguje společenská smlouva a upadá jeho identita, stačí sám o sobě nevýznamný spouštěč, jako například poklidná demonstrace studentů 17. listopadu nebo upálení se Muhammada Buazíziho. Jen opakuji - to nebyly příčiny, pouze nahodilé události v čase, kdy systému stačilo již skutečně málo, aby se zhroutil. Jiný scénář podobně vyčerpaného systému může navodit vnější proměna dynamiky vývoje přírodního prostředí, které se poněkud dryáčnicky říká klimatická změna.

Je možné se z minulosti poučit? Napadá mě minimálně jedna paralela s Římem, když se blížil jeho zánik, tak Římané odmítali sloužit ve vojsku a bránit svou vlast...

Roky se již zabývám při srovnávacím studiu civilizací a myslím, že poučit se nelze. Maximálně inspirovat. Vše souvisí s Gaussovou křivkou a tím, že většina společnosti má logicky jiné starosti než se zabývat jako já tím, jaké jsou dlouhodobé trendy vývoje civilizací a elity se bohužel příliš často zaměřují na všechno možné, jen ne na dlouhodobé budování udržitelného systému a společenské smlouvy. Něco snad ale jen přece. Co si uvědomujeme velice málo je a co je stoprocentně doloženo z dějin člověka na této planetě je, že základem toho, aby společnost překonala výzvy, které logicky přicházejí, je myšlenka a vize. Vyprázdněná společnost bez obecně sdílené myšlenky, identity a vize nemá šanci. Když nevíte kam patříte a netušíte mnoho o vlastní identitě, tedy co jste a odkud a kam jdete, těžko budete ochoten za to bojovat. Vize a identita jsou skutečně alfou a omegou pokračování v čase.

V dějinách tu máme zajímavý příklad říše, která byla několikrát dobyta, pokořena, ale opět se zvedla. Říše, jejíž HDP patřilo k největším na světě, už v době před Kristem. V čem je Čína jiná?

Neznám Čínu velice dobře, nicméně zcela v souladu s Herakleitovým zákonem i u ní myslím platí, že to co vás přivede na vrchol je to, co vás nakonec navede na sestupnou trajektorii a přivodí vaši krizi. Čínskou výhodou a zároveň nevýhodou je její nesrovnatelná velikost a zároveň velký důraz na homogenitu. Přirozeně tak při velké expanzi musíte vynakládat obrovské zdroje na její udržení. Výhodou zcela jistě je schopnost Číňanů plánovat na desetiletí dopředu - to ovšem vyžaduje vysokou intelektuální úroveň a schopnost predikce. Často se ale věci nemusejí vyvíjet podle plánu a pak nastupuje schopnost adaptability, kde naopak má konkurenční výhodu systém, který je heterogenní. Zároveň má Čína řekl bych až v genetickém kódu, že vždy, když byla v minulosti na vrcholu, tak se z ničeho nic uzavřela. Například zatímco před rokem 1525 Číňané běžně pluli do Afriky a jejich lodě byly až 120 m dlouhé (Columbova Santa Maria měřila 19 m...), po tomto roce bylo čínské loďstvo dynastie Ming minulostí. Vyberte si. V každém případě jde o v mnoha ohledech velice inspirativní civilizaci.

Když se vrátíme k starověkému Egyptu, měli jeho vládcové informace, že se blíží problémy? Mohli vůbec být schopni zareagovat správným způsobem s odvrátit konec?

Elity obvykle nejsou příliš senzitivní. Pozice a prostředky elit totiž dovolují, že své možnosti a zdroje používají na "pochytání" ubývajících zdrojů a prostředků. Ve srovnání s elitami většinová populace takové nástroje nemá, logicky je tedy jako první vystavena vlivu negativních událostí a procesů, zatímco saturované elity jsou schopny negativním faktorů odolávat a setrvávají tak ve svých stereotypních chováních a způsobech řešení
problémů. V okamžiku, kdy je krize zřejmá i ve svrchních patrech společnosti a elity začnou většinovou populaci oslovovat s návrhy řešení, tak ty obvykle selžou, protože elita mezitím ztratila svou legitimitu, rozpadla se společenská smlouva a celý systém se na čas ocitne ve fázi "přestavby". Nevýhoda této fáze je, že elity na jejím počátku jsou jiné než ty, které v rámci tohoto procesu vzniknou. To není varování, jen konstatování. A podobně to bylo i v Egyptě. Opakovaně.

Co si myslíte o ,,stěhování národů", jehož jsme svědky právě nyní? Může znovu přepsat světovou mapu? V pohybu je několik desítek miliónů uprchlíků po celém světě a očividně budou počty ještě narůstat.

K tzv. stěhování národů již v dějinách došlo a to opakovaně. Již kolem roku 1200 př. Kr. to byly tzv. mořské národy, jejichž pohyby vedly k mnoha zásadním politickým proměnám, zejména v Anatolii a Předním Východě a konečně i v Egyptě, který však první vlně odolal. Lépe si již pamatujeme tzv. Stěhování národů následující po rozpadu Římské říše. Obvykle jsou důsledky takovýchto stěhování politické, sociální a ekonomické, na jejichž počátku však často stojí dynamika přírodního prostředí, které obvykle - zjednodušeně řečeno - znamená zhoršení klimatu a ubývání základních zdrojů - zemědělské půdy, pastvin a vody. Nedávné studie dlouhodobých trendů v historii jasně ukazují, že ubývání zdrojů vede k nárůstu konfliktů. V tomto smyslu může být i naše budoucnost velice pestrá. Jak jsem již však naznačil, všechny scénáře jsou rozepsané. Jsme společností s nebývalou úrovní znalostí, technologií a jsme prakticky globální. Na druhé straně jsme sami sobě největším nepřítelem - trpíme nemocí z opulence, jejímž důsledkem je i mimo jiné i to, že se pomalu ale jistě stáváme údržbáři bez vizí a ambicí.

Před dvěma lety jste v jednom rozhovoru prohlásil, že Evropská unie by měla řešit migrační krizi ,,poctivěji". Co si pod tímto pojmem máme konkrétně představit?

Zcela jednoduchou věc. Je evidentní, že potřebným chceme a musíme pomáhat, ale každý kdo vstupuje na naše území - ať už hovoříme o Evropské unii nebo národních státech, by měl jednoduše poskytnout své biometrické údaje a zavázat se, že nebude konat v rozporu s ústavou dané země, dodržovat právní řád, nebude páchat trestnou činnost, bude uznávat rovnost muže a ženy, rovnost náboženství, svobodu slova a některé další fenomény, které právem považujeme za výdobytek naší civilizace. Kdo by toto porušil, byl by neprodleně deportován do země odkud přišel. Příkladů takového politiky najdeme dost a nikdo, kdo má poctivé úmysly a nechce si z migrace a neštěstí lidí dělat živobytí by se nad tím vlastně ani neměl pohoršovat.

Přejděme nyní k vaší dlouholeté oblasti zájmu. Jakou proměnou prošla Vaše práce na vykopávkách v Egyptě po Arabském jaru? Měl jste stejné podmínky na práci, nebo se něco zásadnějšího změnilo?

Egyptská společnost se přirozeně proměnila - Arabské jaro vedlo k tomu, že se lidé domohli větších svobod se vším co k tomu patří. To vyneslo na povrch vedle velkých pozitiv i všelijaké roztodivnosti. Nicméně platí, že svobodu musíte podepřít ekonomikou a ta je v Egyptě zatím ve velmi nerovnovážném stavu, což vede k sociálním stresům. Nicméně naše podmínky pro práci jsou velmi dobré, nicméně k tomu, abyste mohl v Egyptě dělat vědu, musíte být kromě to, že jste uznávaným vědcem, rovněž diplomatem a také výkonným úředníkem, což zase pro Čecha zvyklého na naši místní byrokracii není až taková změna. Velký problém je však zákaz vývozu vědeckých vzorků k dalšímu zpracování , což z egyptologie činí v některých ohledech poněkud zaostávající vědní obor. Platí však, že egyptologie je skvělá věda, které mi opravdu mnohé dala. Nyní si to uvědomuji ještě s větší naléhavostí než dříve.

Nakonec bych vlastně ale chtěl říci, že to základní, k čemu mě studium civilizací dovedlo je, že zde je vždy a za všech okolností důvod k optimismu a důvod věřit. Příběh člověka na této planetě ukazuje jasně, že každý problém má řešení. Záleží to ovšem jen a jen na nás a na našich skutečných elitách, kolik to řešení bude, obrazně řečeno, stát.

Klíč je v člověku a jedinci a jeho postojích. Záleží na každém z nás, jaký svět bude.

Miroslav Bárta

egyptolog a archeolog. Od roku 2013 je ředitelem Českého egyptologického ústavu. Vystudoval egyptologii a pravěkou a raně středověkou archeologii na Univerzitě Karlově v Praze. Po studiu egyptologie v Hamburku v roce 1997 obhájil doktorát a v roce 2009 byl jmenován profesorem.
Zabývá se vývojem starověkých civilizací, vztahem člověka a přírodního prostředí a dlouhodobě též vývojem komplexních společností. Je vedoucím projektu Českého egyptologického ústavu pro archeologické a environmentální výzkumy v Egyptě a Súdánu. Jeho hlavním badatelským zájmem je období stavitelů pyramid za Staré říše. V Egyptě působí již od roku 1991, v letech 2002-2003 vedl první detailní satelitní mapování pyramidových polí. V roce 2002 započal s českými výzkumy v Západní poušti v oáze Baharíja, v roce 2009 založil české výzkumy v Súdánu, od r. 2011 je držitele koncese pro výzkum pyramidového pole v Abúsíru.
V minulosti vyučoval na vysokých školách v Berlíně, Lipsku a na University of Pennsylvania. V roce 2014 mu byl udělen W. K. Simpson chair na Americké Univerzitě v Káhiře. Získal řadu ocenění - například od švýcarské Nadace Schiff Giorgini, Amerického Albrightova ústavu v Jeruzalémě, stipendium Fulbrightovy komise, cenu rektora UK nebo cenu Bedřicha Hrozného. V roce 2017 získal jako jeden z pěti vědců vědeckou podporu Donatio Universitatis Carolinae. Jeho publikace Příběh Civilizace. Vzestup a pád stavitelů pyramid byla vyhlášena nejlepší vědeckou publikací a nejlepší publikací naklad. Academia za rok 2016.